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關於太極拳的起源？
最近開始學習陳式太極，對於太極拳的一切都不很清楚，大概也知道太極拳不是張三豐創立的，不過到底從什麼時候開始，好像很多人都認為太極
拳是張三豐創的，這種說法究竟是哪來的呢？看樣子我被誤導了很多年啊 :5:<div></div> 血緣相近的拳種會有不同的祖師爺 可以從下面兩個觀點去思考
1.每個拳種都有自己獨到的心法
甚至同一個拳種 不同的師父因為有著不同的歷練與經歷
就能產生了武學觀念與技術上的差異
而當心法或觀念不同時 必然會造成視野的不同 也會有不同的武學史觀
2.每個拳種 每個師父都必須也必定會維護著門派與自己的利益
講白了 在傳統武術裡是很講究血統與正宗的
當一個新門派從原本的系統裡獨立出來
它必須建立起它自己獨特的武學傳承與史觀
不然學生會跑去跟原始的門派學「嫡傳正宗」
我們用這兩個觀點來檢視太極創自張三豐的說法
此說法是從楊太門人傳出自有其道理
一來其拳法比起陳太更往松柔境界而去 理念已經有所不同
自然對自己的祖師爺有不同的期待﹝祖師練剛法自己練柔法 說不過去吧﹞
二來原本陳家拳只侷限在陳家溝
直至民國17年陳發科在北京授拳前都鮮為人知
而楊太早在19世紀中葉就已揚名京城 原本「事業版圖」並不衝突
然而等陳發科入京 一切就大不相同了
所以楊家為了維持與陳家的市場區隔 自然不能跟陳家拜同樣的祖師
這樣豈不顯得陳家才是正宗 而學生又豈有不往正宗跑的道理
當然這只是我個人的想法 淺見僅供參考
然而有心人只要去研究張三豐創太極的說法是從哪一年代開始流行
應該能明白我的看法不是胡謅
不過我對陳家所謂的陳王庭創拳的說法也不認同
我認為這是陳鑫自創的說法 是為了他們家族利益而撰寫出來的故事
不然為何說陳家拳不傳外姓 卻出現了不論陳家溝跟趙堡都赫赫有名
而且還是教拳者的蔣發？
又為何第一篇出現「太極拳」三個字的武學文獻是王宗岳的太極拳論？
這一切都耐人尋味啊
另外 張三豐創太極這個說法會深入人心廣為流傳
跟金庸也脫不了關係...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 hcoc123 於 2009-4-15 11:24 PM 編輯
上面的想法很好 的確如此
但為何提到蔣發？
如果以陳家的說法 蔣發所會的並不是太極拳呀
就我印象來說 蔣發是和陳王庭一起研究討論的外姓人
陳家溝雖然封閉 但並非不可能有外人進入
如果假設是真是陳王庭創太極拳 又不將拳術傳出陳家溝
他們不見得是以拳經拳論的方法記載和教學
有可能是外人和他們接解而寫出自己的觀點
武人也不見得文筆就好 請文人幫忙寫作記錄也非不可
那太極拳文獻的作者是誰 似乎不能完全代表什麼
如同張三豐寫了個太極拳經一樣
都可能是後人引人前人的名義的作品
當然 是以陳家創太極拳的說法來進行反駁
但並非可以證明真是陳家所創
以上純粹提出問題共同討論
太極拳為張三豐所創這個想法
我的想法也一樣 應該是受我們的金庸大師的影響為大吧！...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 就如同明夷大大所說的
楊露禪到陳家溝習藝是不爭的事實
他本人也從沒否定過這件事
包括他早期的弟子全祐,武禹襄等人也都知道
武禹襄還曾回陳家溝找陳清萍習藝
只是兩三代後
開始有楊式後人宣稱
楊露禪當年雖是跟陳長興學拳
但陳長興教他的卻不是陳家拳
而是源自於張三峰的太極拳
這種說法有點吊詭
因為陳長興也不只他一個學生
沒道理陳長興的後人跟弟子都不知道這件事吧...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 楊家尊張三豐為祖師是因陳長興傳他的是張三豐太極拳, 並有拳訣, 這拳訣就是後來所謂楊家老譜.
各派的太極拳理論都以王宗岳太極拳論為指導思想(陳家例外, 因陳家是祖傳炮捶, 不屬太極拳理念.) 而王宗岳太極拳論是以張三豐傳下的太極拳經作出的討論文章.
如果你要研究自己練的是否符合太極拳理念, 可研讀 "王宗岳太極拳論" 看看.<br><br><br><br><br><div></div> 就如同明夷大大所說的
楊露禪到陳家溝習藝是不爭的事實
他本人也從沒否定過這件事
包括他早期的弟子全祐,武禹襄等人也都知道
武禹襄還曾回陳家溝找陳清萍習藝
只是兩三代後
開始有楊式後人宣稱
楊露禪當年雖是 ...
kdld 發表於 2009-4-16 08:28 PM http://www.eyny.com/images/common/back.gif
陳清萍原屬陳家溝人, 他遷居趙堡鎮, 但卻是在趙堡鎮習得趙堡太極拳, 後陳家改歷史, 將陳清萍當成把陳拳帶往趙堡鎮的人, 但一直引起趙堡太極拳傳人否認....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 「那太極拳文獻的作者是誰 似乎不能完全代表什麼
如同張三豐寫了個太極拳經一樣
都可能是後人引人前人的名義的作品」我這邊跟h大的看法不同
張三豐是名人 所以有託名的價值 而王宗岳根本是個生卒年代都不詳的人物
將兩人情況作類比我覺得不太合適
「楊家尊張三豐為祖師是因陳長興傳他的是張三豐太極拳, 並有拳訣, 這拳訣就是後來所謂楊家老譜.
各派的太極拳理論都以王宗岳太極拳論為指導思想(陳家例外, 因陳家是祖傳炮捶, 不屬太極拳理念.) 而王宗岳太極拳論是以張三豐傳下的太極拳經作出的討論文章」
這個說法我不認同 理由如下
1.都說楊露禪在陳家溝學藝過程艱辛 好不容易才得師父陳長興得信任與賞識 得到真傳
為何學藝艱辛？因為他是外姓
那豈有外姓能得到太極最高秘訣 卻讓自家人去學無太極理念的砲捶的道理？
2.不論楊家陳家 一開始都不以『太極拳』做品牌名稱
這從楊家早期授拳時 被稱做棉拳 化拳 可見一般
在《太極拳論》出世之前 沒有太極拳的名稱 也沒有任何其他太極拳的文獻
那太極拳論是哪傳出來的？非陳長興 也非楊露禪 第一個發表此拳論的卻是楊的弟子武禹襄
而且武是先師從楊露禪 再從學於趙堡陳清萍 最後才很神奇的從河南舞陽的鹽店找到這篇拳論
﹝所以才會有武禹襄尊崇岳武穆王 以心意九要論為本 創此拳論 以王宗岳之名發表的說法 ﹞
3.不論是宋朝傳說中的張三豐 還是明朝正史出現過的張三豐 都沒有他跟太極拳有關的相關文獻
黃宗羲黃百家的文章提到的張三豐是跟『內家拳』有關 而從黃百家留下的資料來看
『內家拳』跟『太極拳』技術內容並無重疊 並非同一種拳法 最多是理念風格相近而已
而明朝的張三豐並非沒有著作 他的文集還收錄在《道藏輯要》中 張的作品如《無根樹》等
至今仍是道家修行人朗朗上口的 很有知名度也很也影響力 但他的文集裡 卻沒有太極拳的半點影子
所以：
1.楊出於陳
2.太極拳論是最早可考証的太極拳文獻 是武禹襄發表的 來源也不是從楊與陳那邊得來
3.張三豐沒有與太極拳直接相關的資料與證據
上面這幾點是各家門派都不會否定的事實 如果以這三點來推敲
所謂的「楊露禪從陳長興得到張三豐嫡傳的王宗岳太極拳論的秘訣」
此說法的可能性實在太低
我的看法是 陳家拳當時已有現代太極拳的核心理念與技術的雛型
楊露禪繼承後又有所發展 然而並未想過新拳種新門派的問題
直到武禹襄公佈了署名王宗岳的太極拳論 太極拳的核心理論終於文字化 確定化了
讓楊家拳趣向於捨己從人的武藝終於有個明確的皈依落腳之處 從此太極拳的歷史才算正式開始
而楊氏武氏的成功 太極拳的成功 太極理論的優異 最終也影響到源頭陳家
於是陳家與趙堡也開始變成太極拳了
其實任何一代的優秀武術家 必然都會有自己的武學心得與見解
因此與上一代產生技術上的差異是很正常的
楊家與陳家的漸漸不同 不是不能理解
﹝是漸漸的 瞧 楊家二代班侯是「喜發人 善散手 出手見紅」
三代少侯「有乃伯風 喜發人善散手 拳架小而剛 動作快而沉 處處求緊湊」
如果現在楊家後人要說陳太是強力砲捶 非太極 那他們的前輩小而剛 快而沉 又是怎麼回事？﹞
在那個時代﹝即便現在的武術界也多如此﹞
學者有什麼創見與發明 多要托古人 不敢自己承擔
太極拳的演變何嘗不是如此？
也因此才會有這些祖師爺算不清楚的爛帳了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 我突然想到一個有趣的可能
如果我是王宗岳 我有緣得到太極拳論
那我有沒有可能另外寫一本內容一樣
但作者名改為自己… what！？
太極拳不是張三豐創的？
我的天啊我震驚到了！
我真的一直以來都以為是張三豐創太極拳= = 我突然想到一個有趣的可能
如果我是王宗岳 我有緣得到太極拳論
那我有沒有可能另外寫一本內容一樣
但作者名改為自己…
hcoc123 發表於 2009-4-17 04:42 PM http://www03.eyny.com/images/common/back.gif
哎呀
乍聽之下覺得絕不可能 但想一想還真難講呢
如果真是如此 那這一筆買賣還真成功
雖然王宗岳此人在歷史上幾近於空白
但卻讓往後不知有多少的太極門人會記得他的大名哩
呃 好像還是輸張三豐啦
說到底 小說的威力還是無敵呀...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 看來很多人也都受金庸影響很深 7# 明夷
明夷
﹝所以才會有武禹襄尊崇岳武穆王 以心意九要論為本 創此拳論 以王宗岳之名發表的說法 ﹞
岳武穆九要論 和 王宗岳太極拳論沒有關係, 反而陳家收錄岳武穆九要論 加多一論變十要論, 實屬盜版行為. 7# 明夷
岳武穆九要論 和 王宗岳太極拳論沒有關係, 反而陳家收錄岳武穆九要論 加多一論變十要論, 實屬盜版行為.
adamyau 發表於 2009-4-18 12:12 AM http://www03.eyny.com/images/common/back.gif
九要論跟太極拳論
有人覺得有關係 有人覺得沒關係 都是個人見解 此說法我自己也沒多相信
但太極拳論是武禹襄所作 託名王宗岳的說法
在台灣幾十年前就人講 近幾年大陸好像也有這種觀點
我是覺得挺有可能
至於說陳家盜版九要論 此話有些不公道吧
陳太本來就是少林拳系通臂拳系心意拳系揉合在一起的混合拳種
既然有心意的血脈 那為何不能沿用其經典？
而且如果說它抄襲 怎麼會抄到連開頭「捶名心意」都不知道要改動一下呢
若說陳家人將它視為經典繼承沿用下來可能比較合理些
會被冠上陳長興之名 恐怕也是後人不知此譜來歷 而誤以為是祖先所做的吧
更何況古人本來就無智慧財產權的觀念呢 而九要論也沒署名作者
假設在陳家傳了幾代之後 會被誤認為是祖先所寫的拳論 也不是那麼不能理解啊
算不上偷竊盜版的行為吧...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 太極拳不是張三豐創的?可是我寧願這樣相信!比較有傳說色彩
九要論跟太極拳論
有人覺得有關係 有人覺得沒關係 都是個人見解 此說法我自己也沒多相信
但太極拳論是武禹襄所作 託名王宗岳的說法
在台灣幾十年前就人講 近幾年大陸好像也有這種觀點
我是覺得挺有可 ...
明夷 發表於 2009-4-18 01:12 AM http://www.eyny.com/images/common/back.gif
引用他人成果, 但沒有說明出處, 就是盜版行為. 陳家意圖掩蓋事實真相, 說 "閒來造拳. " 自認原創......<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
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