喔~，那學過兵法的閣下能說說先學劍道再學居合的學習順序其意義何在嗎？洗耳恭聽！
日本劍道雖然沒有以前繁盛，但武術的式微是現今所有武術的難題，也不光是劍道如此。
在日本，孩子小時候學習一些武術被認為是可以培養小孩子的性情，其選擇也不只光只是劍道，柔道、空手等等都是基本選擇之一。
但是小時候學過的人並不代表長大還會繼續下去。
再來，「學居合前要先學劍道」或是「要學居合，劍道要有四段或學習十年以上的劍道」，這種話都是台灣的錯誤觀念，也只有台灣的一些劍道人會這麼認為，在日本是沒有這類的問題的。會說這種話的，大多都是台灣沒練過居合或劍術流派的劍道人。
這些錯誤觀念在這些年台灣習練居合的人口開始成長，幾個由日本傳過來的居合流派在台灣推廣後，大部分的人都知道是錯誤了；如果還有問題可以去問問幾個居合道館看看吧！
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morgan.w 發表於 2012-4-27 12:39 AM static/image/common/back.gif
喔~，那學過兵法的閣下能說說先學劍道再學居合的學習順序其意義何在嗎？洗耳恭聽！
日本劍道雖然沒有以前 ...
先學劍道主要是在為劍術打基礎
而所謂兵法所學習的是以木刀對打的形式來學習實戰用的劍術
而所謂居合道要旨乃是在於於日常起居中能隨時應對來襲之敵
若無法將手中之劍掌握得宜 又何以能將所學的劍術用於面對日常起居所襲之敵
而在下完全沒說過「學居合前要先學劍道」或是「要學居合，劍道要有四段或學習十年以上的劍道」之類的話
劍術的本質並不是以幾段亦或是修習年數來評斷 而是對於這的劍道你懂了多少 體悟了多少
授予在下劍道的老師自己本身也在修習居合道
一次老師示範居合後曾說過：等到熟練劍道之後 以後再來練居合道。
後來才在前輩口中得知：
劍術在戰國時期乃是殺人之術 而今在台灣所授予的居合道多少已經偏向於表演型式 而居合道中每個動作均是殺人之術 而非現在的劈草蓆這麼的表面化 老師所劈、所斬的都是要害 在練兵法的過程中 會學習到在什麼情況下做有效率的攻擊 將這些技巧熟練之後 再學習居合道便會了解為何以這些方式進行劈擊、斬擊
不知道閣下學習居合道已至什麼程度 在下只是個還在學習兵法的初學者 還望指教...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
.........以竹刀劍道為真實劍術打基礎........，很抱歉！
在我遇過的劍道人裡只要先練過劍道幾年的，對於學居合道幾乎都有很大的問題，他們的劍道基礎對於劍術、居合......可以說是沒什麼幫助，反而因為先入為主的觀念讓他們對於使用真劍上有很大且難以改變的誤解與習慣動作。
我所處的學習環境是以居合入門，先學習真刀的觀念、操作，然後再同時學習竹刀劍道，並把真劍的觀念帶入竹刀掉裡。
我認為這樣才符合學習「劍術」的步驟。畢竟劍道受限於規則，許多真實劍術中的動作並不能全盤移到竹刀中使用，在加上賽事、勝負的影響，現今的竹刀劍道早已偏向於一種競技運動。
而劍道中的運劍手法也與真刀真劍有些微的差異，光是「劍道型」裡的東西能否運用在劍道對打裡，對很多練劍道的人就是一個大問題了。
現在的居合道、劍術流派確實有日漸偏向於表演的趨勢，這問題是普遍性的不光台灣是如此；但也有些流派或道館仍堅持真實武術的學習方向，有時候是要多打聽一些、多問一些的。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
morgan.w 發表於 2012-4-30 05:23 PM static/image/common/back.gif
.........以竹刀劍道為真實劍術打基礎........，很抱歉！
在我遇過的劍道人裡只要先練過劍道幾年的，對於學 ...
正如閣下所說
現在的劍道已經偏向於競技運動
在台灣很多人的觀念早就已經不把修習劍道中的修心忘卻 把比賽當成最終目的
但相信如果學過劍道型的前輩都知道 劍道型中有相當多的使用木刀的技巧
然而這些技巧的前提都是手中的木刀即是真刀
相信學過的人都知道 劍道型中有攻方與守方
以前三型來說 都是守方反制攻方 但是若攻方能預破守方的反制局面又會陷入膠著
在劍道型中的攻守都是以進攻人體血脈 弱點等部位進行攻勢
而這些東西都是劍道型中的奧妙
而這些技巧與居合道的技巧都有相通...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 yenchieh2003 於 2012-5-12 01:59 AM 編輯
henrychen622 發表於 2012-4-22 11:50 PM static/image/common/back.gif
由經歷可知這位大師也是先學習劍道後
投身門派 再練居合道 說明劍道是一切基礎 ...首先我想講的是，劍道不等於劍術。
其次，居合的基礎是拔付和切下，劍道並沒有拔付這個動作存在。再說切下，對，是靠練習素振來打基礎，但這種練習就一定會跟劍道掛勾?或許這是直接源自於在居合出現之前的劍術的練習系統(傳說林崎重信跟著塚原卜伝學過新當流)也說不定吧?居合在16世紀(永祿年間)就出現了，怎麼可能會以一個20世紀初才出現的劍道(至少劍道形大正元年的時候才被制定出來)來當作基礎，邏輯上說不過去吧?所以我很難理解你後面說的學習順序。起碼就我所知超知名兵法家宮本武藏沒學過劍道。
況且居合也有組太刀的存在，一樣也是分成打太刀(攻)與仕太刀(守)來練習，而且講實話組太刀裡面甚至有借用足具術、柔術的技巧存在，也是相當精妙。請千萬不要誤以為練居合只會唱獨角戲。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
yenchieh2003 發表於 2012-5-12 01:51 AM static/image/common/back.gif
首先我想講的是，劍道不等於劍術。
其次，居合的基礎是拔付和切下，劍道並沒有拔付這個動作存在。再說切下 ...
劍道的確不等於劍術 但是劍道卻是源自於劍術
劍術先演變至劍型才在演至於劍道
然而劍道已經偏向技術競技的方面 但現今卻沒有存粹教導劍術的技術
所以只有劍道型比較偏向這個方面
然而組太刀也是由於劍型演化而來 就組太刀而言反而與劍道型兩者比較相近
閣下把劍道看的太過狹隘了
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本帖最後由 yenchieh2003 於 2012-5-15 05:32 PM 編輯
henrychen622 發表於 2012-5-14 11:44 PM static/image/common/back.gif
劍道的確不等於劍術 但是劍道卻是源自於劍術
劍術先演變至劍型才在演至於劍道
然而劍道已經偏向技術競技 ...
劍道是近代融合各個流派的技法之後節選出動作的，本來就是博大精深的東西。我從來就沒有把劍道看得太狹隘，而是你把居合想得太簡單，所以你才會認為居合要以劍道做基礎，請問你該不會把居合認為只有制定居合或夢想神傳流這些近代日本才出現的東西吧?
要說組太刀跟劍道形是否相近，兩者都是「如何使用日本刀的方式」，所以本質上並無不同，然而比較起來，日本兩大流派之一個無雙直傳英信流的組太刀在江戶時代就出現了，在「歷史」的部分還算是略勝一籌。
我想請教的是，劍道是一切的基礎，那林崎重信(林崎夢想流)、田宮業正(田宮流)、三間與一左衛門景延(水鷗流)、長谷川英信(長谷川英信流)這些居合達人的基礎要從哪裡來?上泉信鋼(新陰流)、塚原安幹(新當流)、小野忠明(小野一刀流)、宮本武藏(二天一流)這些兵法者的基礎哪裡來?都是從石頭蹦出來嗎?這些劍豪沒有一個是有學過劍道的好嗎?他們修練的難道不是劍術?
武術其實只是一套先人留下來的訓練、教育方式。劍道與居合相同的地方只是都在教導人們如何使用刀劍，但體系上是根本不同的，我不了解為什麼會有人把不同體系的劍道拿來說成是居合體系的基礎。居合跟劍道或是其它的古流，其實都是劍術...應該說只要是使用刀劍的技巧都是劍術，劍術只不過是一個統稱而已。武斷的把劍道這個屬於劍術一環的東西拿去講成同屬劍術一環的居合或是其它古流的基礎，難道你不覺得對它們是一種冒犯嗎?...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
yenchieh2003 發表於 2012-5-15 08:55 AM static/image/common/back.gif
劍道是近代融合各個流派的技法之後節選出動作的，本來就是博大精深的東西。我從來就沒有把劍道看得太狹隘 ...
現今居合道已轉變成武道，若閣下想說的居合是屬古流派，那以拔刀術來稱呼似乎更為貼切，然稱林崎甚助為古流派拔刀術的始祖比居合到更為適合。並非在下把居合道看的太過簡單，而是在下更覺得以拔刀術來稱呼會比較接近古流派武術。
依照閣下的說法，閣下同意劍道型與組太刀本質上都相同，那請問閣下同意劍術的演化過程嗎?在劍術演化的過程中，其中一環為劍型，而劍型的訓練方式更接近今日的居合演練，兩者皆是以演武的型式練習，再者出現的劍道，經由已經演化過一次的劍型再次演化而成，然而如果要說歷史的話，不好意思，劍道的出現為十八、十九世紀，而今的居合道卻是是以拔刀術為主軸在二十世紀末才出現的名詞，以劍道方式訓練劍術比起居和起碼早了一百年。
如果是閣下說的拔刀術並非以劍道為基礎那麼閣下說的是，但是其中以組太刀的演武型式還是注重氣、劍、體一致，那麼還是會回歸道由劍術演變的劍道的訓練方式上。
而閣下說的一些流派在下無機緣可以一窺究竟實感遺憾，若是把其歸為以居合道的方式傳授，在下並不能認同，若是閣下學習過的話可以跟在下分享，在下很願意虛心受教。
但閣下所舉的例子中只有林崎重信(林崎夢想流)、田宮業正(田宮流)、長谷川英信(長谷川英信流)屬古居合流，塚原安幹(新當流)、小野忠明(小野一刀流)是屬一刀流並非居合流，更別提上全信綱的新陰流及宮本武藏的二天一流，以上的流派皆是劍術流派，而且皆是以劍術的方式訓練出的流派。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 yenchieh2003 於 2012-5-16 04:04 AM 編輯
henrychen622 發表於 2012-5-15 08:00 PM static/image/common/back.gif
現今居合道已轉變成武道，若閣下想說的居合是屬古流派，那以拔刀術來稱呼似乎更為貼切，然稱林崎甚助為古 ...
勘誤，不是田宮業正而是田宮重正才對。
拔刀術就是居合，居合就是拔刀術，從第七代宗家長谷川英信傳承下來的目錄就是寫居合，我是學習這個流派，當然也就是跟著這樣用，況且還有很多古流傳下的目錄都寫居合(Ex田宮流的田宮神剣流居合目錄)，我不認為有必要特別把古流居合改稱拔刀術，只是端看你習慣用哪個名詞，然後我習慣用居合這兩個字而已。
另外要回應的是為什麼我也舉了非古流居合的劍豪，因為你也提到了兵法的修練順序是先修習劍道，所以我才舉了戰國至江戶時代的兵法家出來。另外要釐清的是，水鷗流、新陰流都有併傳居合(水鷗流的宗家還在網頁上直接寫水鷗流居合劍法，http://www2.wbs.ne.jp/~nck/suiou/，新陰流居合參造http://www.youtube.com/watch?v=TtdqR9NL9z4)。居合本來就是劍術的一環，所以你說他們是劍術流派我也沒有意見。可是嚴格講起來，技法只有居合的流派少之又少，甚至無雙直傳英信流過去也併傳柔術、棒術等(雖然已經失傳了)。另外塚原安幹的系統不是一刀流而是飯篠家直的香取神道流，這個香取神道流，併傳居合，相信youtube上有很多大竹利典老師演武的影片可以參考。
再來，請問你指的18、19世紀出現的劍道是指什麼?是擊劍嗎?若是擊劍的話他應該指的是劍術而非劍道才是吧(不然幕末幹嘛還要有流傳天然理心流或是三大流派的流派名，全部都說是擊劍就好了啊)?就算是明治時期的警視廳，亦是以警視流為名(併傳立居合)而非是劍道，如果是以大日本武德會召開為起算點，亦是以明治28年以降，若是以現在的劍道形為起算則是大正元年，如果是已竹劍競技連盟起算則是昭和25年。所以我不知道你的依據是哪個，我才疏學淺煩請你指正。
古流的傳授與居合道的關聯，當然不能否認有些道館只有練習升段用的制定居合，但日本大部分的道館都有教習古流，不過無論如何，對於居合道的教習也跟劍道打面、小手、胴為主這樣的基本功大相逕庭。再說，氣劍體一致本來就不是劍道獨有的東西，那是許多日本古流武術都有的共通觀念吧?此外，感覺上你似乎一直認為只有劍道代表了劍術?還是是認為劍道才是劍術唯一的傳承?(如果是我誤會的話，請容我說聲抱歉)，古流居合本來就也有類似的觀念，為何不能說居合道只是回歸到古流居合的訓練上而非得與劍道有所關聯?
另外所有的流派在傳承上本來以形為主，所謂的形本來就是傳承的手段(從最早鹿島太刀的承傳開始就是如此)，因為形就是流派劍理的直接表現，傳書那種東西沒有老師先教過形的話根本就看不懂，又不是武俠小說可以看圖說故事...。你不斷的強調形這個部分，也不過就只是表示劍道在傳承給學生的方式上是跟古流劍術的傳承方式有一定的相似度而已。但是我還是不能理解形的教習跟劍道是一切基礎的關聯性究竟何在?總不能說因為劍道有劍道形而居合有組太刀所以就是居合要以劍道的訓練方式來練習吧?按照這樣的邏輯，都有形之教習存在的劍道與新陰流就可以說新陰流要以劍道為基礎嗎?如果你還是要講氣劍體一致，我相信新陰流也有這樣的觀念，所以新陰流也要回歸到劍道的練習嗎?這樣講很奇怪吧。
一定要把居合道跟居合拆開的話，沒錯，單就居合道這三個字出現的時間比劍道晚，甚至一開始的時候出現的居合道團體還只是全劍連下的一個居合道部而已，然而縱使如此，制定居合最初制定時也是以古流居合(以夢想神傳流的制定委員為大宗，但是夢想神傳流源自無雙直傳英信流谷村派，其他的委員包含了伯耆流、無雙直傳英信流、長谷川英信流等古流居合出身的委員)為根基，是否涉及劍道我持疑問的態度。早於制定居合由全日本居合道連盟編選出來的制定刀法五式(昭和31年編)更是直接指明是源自哪一個流派的技巧，所以我合理的認為也跟劍道無關。
居合道，源自古流居合，而古流居合中例如林崎重信學過新當流，神道無念流(他的名字確有登錄在全日本居合道連盟制定刀法中...)的始祖福井嘉平學過新神陰一円流等等，所以我們不會去否認古流居合會受到其他古流劍術的影響進而影響了居合道，但是卻無法直接提出證據指稱居合道是要以劍道為基礎吧?除非你硬要說劍道代表劍術、劍道是劍術唯一的承傳或是劍道等於劍術...。
個人認為居合與居合道這部分本來就是自成一個體系，是跟劍道的體系脫鉤而同時並立存在，只很單純的希望大家不要誤解而已。
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我想對於練武之人練習武術並不是為了證明甚麼吧~
身邊也有練武之人~越是真正的高手越不展現他的身手~<br><br><br><br><br><div></div>
yenchieh2003 發表於 2012-5-15 10:27 PM static/image/common/back.gif
勘誤，不是田宮業正而是田宮重正才對。
拔刀術就是居合，居合就是拔刀術，從第七代宗家長谷川英信傳承下 ...
如果是擊劍，那在更早的十六、十七世紀就已經存在，而在十八、十九世紀的護具已經與現在的護具沒有太大的差異，正確的時間點我只能說抱歉，在下並沒有專門研究這段歷史，所以也無法給閣下一個答案。
閣下既是學習長谷川英信流的話，相信已經知道居合的由來，首創居合的林崎重信也是有鑑於在戰場上未拔刀敵已先致的原故而創，所以在古劍術流派會有這項劍術也是，但往往居合並非重心所在。
然閣下提道的修習方式，在下所學習的是由宮本武藏所創立並留傳的兵法二天一流，在老師的教導方面，老師在並未教導任何有助劍道比賽的技巧，例如小支面...等等，教導的重點也是劍道型的部分，除此以外，老師要我們把竹劍當成真劍使，學的也是如何使劍，而並非如何比賽。老師一再要求我們先行學習劍道，在教導如何劍道比賽的過程中，其中的變化也跳脫不出劍道型的運用；前輩曾說比賽只是附屬品，我們要的是真正的學劍。在眾多的現存武道中，在下膚淺的認為劍道是接近劍術的武術，但是閣下能舉出比劍道更為接近劍術的武道嗎?
在下以為劍道並非劍術之傳承，而是劍術簡化之後的產物，相信這點閣下比在下更能認同，在下一直強調型的原因也在於此，在劍道型統一訂定以前，型已存在於各個流派，劍道型也是在刪減統一之後，大家也才認為學習劍道型為劍道一環，但有相當的人士認為，劍道型才是劍道的精隨，而在下也是後者。
在下也曾醉心於居合之術，認為居合與劍道應當是並行才是，但前輩告知在下：的確於居合的獨樹一格，但也是因為了解於劍道的不足，才會在拔刀的過程中創出新招式。
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本帖最後由 yenchieh2003 於 2012-5-17 09:11 AM 編輯
1.防具的出現是17世紀由直影心流創出原形，所以是直影心流就是劍道?(直影心流劍道?)
2.從日本的講法來說，林崎重信是因為靠劍術他沒自信打贏過仇人才想出具有暗殺性質的奇襲技巧，無雙直傳英信流、夢想神傳流的業有部分就是暗殺對方情形的想定。此外，一直以來都有這個很奇怪的誤解...為什麼會認為居合只會先發制人...立論依據到底是什麼?還有在古流中居合是不是重心?可能是也可能不是，但至少沒人會否認林崎夢想流、田宮流、長谷川英信流、水鷗流、無雙直傳英信流這些流派是以居合聞名。
3.比劍道更接近劍術的武道?就劍術本身就有相當多的古流仍在傳承，京八流、新陰流、香取神道流、心當流示現流、自顯流、淺山一傳流、北辰一刀流、神道無念流、天然理心流......乃至你所學的二天一流等等，這些流派都不是劍術?日本全部的道館都一定會同時教授劍術跟劍道嗎?更遑論是居合的部分。劍術只是一個上位概念，打個比方─就像是文具裡面的筆好了，也可以分成鉛筆、原子筆等等是一樣的道理。所以概念上來說，應該是劍術可以在分成各古流劍術、劍道、居合道、斬道等等等，每一個都是劍術的一部分。不然你認為你的二天一流不是劍術?
4.全劍連會提倡居合道是因為在當時的日本，劍道被譏笑為運動劍道，所以想讓劍道人不要忘日本刀的本質，因而制定了讓劍道人也能方便上手的制定居合。不過那又如何?這只是表示劍道有所不足而已。所以居合或是居合道就一定該有一樣的問題嗎?劍道借用制定居合來補足自己的缺點和居合道要以劍道當作基礎在邏輯上根本就不一樣。
補充內容 (2012-5-17 09:00 AM):
啊，用錯格式了，我應該要用回文...
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yenchieh2003 發表於 2012-5-17 08:59 AM static/image/common/back.gif
1.防具的出現是17世紀由直影心流創出原形，所以是直影心流就是劍道?(直影心流劍道?)
2.從日本的講法來說， ...
1.當初在訂定劍道的時候就是以舊有的護具進行智訂出一套規範，就像是壘球是由棒球簡化改變而來，但現在絕不會有人說棒球等於壘球，閣下如此了解這劍術演化發展的歷史相信比在下更了解當初如何制定。
2.在下並無誤解居合先發制人，關於這點就一起與第4點一起討論，在下筆誤，在下本意是說劍術，然而其實在下很猶豫用劍術這個詞，畢竟在林崎重信創出拔刀術之前，所學的劍術皆是以在戰場上殺敵為主，在古日本還未有奇襲這個觀念的時候，並無劍術能夠在出鞘瞬間制敵，然林崎重信首創居合也是因為當時後的劍術中有此項缺憾，而後林崎重信甚至將這樣的劍術發展到能夠在敵方以至眼前時以此術殺之，但相信若無扎實的劍術根基不會一入門即學習此術。
3.在下更認為劍術就等於古流劍術，然居合、斬道皆屬其中學問，而劍道是刪除劍術中複雜技巧簡化而成，但卻在此後，劍道轉而傾向於競技運動，故制定出劍道型，而劍道型(在下更喜歡以兵型稱呼，)的出現也是由於閣下提出的第4點所致，之後的劍道型更已成為昇段時才會研習的技術，但在下已說過在下同部分人士的一至認為劍道型才是劍道的精隨。兵型，兵之型，而非今日之所競技之項；然劍道，劍者之道，亦可謂劍之道，道之法，氣劍體一至也。閣下一直想把劍道與劍術分家，無是在下的解釋，若閣下學的劍道與劍術是兩相並行，那在下想請教。
4.劍術像是一幢建物，而居合、斬道等等只能說是一間房間或是裝潢，基本架構還是構建於劍術之上。單就已拔刀術並不能成就一派，此術還是建立在劍術之上，這算是一個層疊之理，閣下所球的非黑即白之說另在下費解。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 yenchieh2003 於 2012-5-18 04:40 PM 編輯
henrychen622 發表於 2012-5-17 02:37 PM static/image/common/back.gif
1.當初在訂定劍道的時候就是以舊有的護具進行智訂出一套規範，就像是壘球是由棒球簡化改變而來，但現在絕 ...
我其實也只是要問到底認為18~19世紀出現劍道的依據是什麼。你說防具我也就是針對防具這點論述而已。這部分既然涉及史實，那麼就不能空口泛言，總得要拿出一些依據才能說服別人，僅是如此而已─你反駁我的部分都沒有附理由依據。
一直以來我的敘述都是：
┌─古流劍術
│
劍術(一切使用日本刀的方法)─┼─劍道
│
├─居合
│
└─(以下N項請容我省略)
以下是回顧。
1.一開始是請你解釋宮本武藏跟林崎重信的基礎哪裡來的，這些人擺明了都沒練過劍道啊...但劍道不是一切的基礎嗎，拜託請跟我說宮本武藏劍道幾段、林崎重信劍道幾段。
2.提出組太刀是要說明居合有自己一套的東西，結果你就說組太刀最後還是要回歸刀劍道的訓練上，恕我駑鈍，我看來看去你的理由就是劍道是劍形演化來的，所以我才會再問你都有形的新陰流難道也要以劍道當作基礎，不過顯然我問了蠢問題，忘記了你說劍道是一切的基礎，所以很明顯的新陰流也要以劍道當作基礎才對。
3.然後你說組太刀也要氣劍體一致，還是要回歸劍道的訓練，所以我就問了是不是其他也有教形的古流(我舉新陰流)也要以劍道當作基礎...不過顯然我又問了蠢問題，劍道是一切的基礎嘛~請跟我講一下上泉信綱劍道幾段。
4.然後我講了制定居合發展史。
5.然後你又說了不然有比劍道更接近劍術的武道嗎?然後我回答了一大堆流派名(不贅述)，中間還很笨的不小心把原意「日本全部的古流道館都一定會同時教授古流劍術跟劍道嗎?」打成了「日本全部的道館都一定會同時教授劍術跟劍道嗎?」(我道歉)。接著，我又廢話的講了居合道的興起史。
6.然後我就被說是要把劍道跟劍術分家。
===================================================(分隔線，以下回應)
你說你的劍術=古流劍術，那我當然會說他跟劍道分家(請對照我的圖)，不然我要說你學的二天一流等於劍道嗎?要不然怎麼會不兩相並行?況且你自己也接受了直新影流和劍道分家，那不也是將你口中的劍術與劍道分家嗎?
回到我的講法：「劍術是一個上位概念，劍道只是他的一環」請問哪邊可以看出我想把劍道跟劍術兩相並行?我這明明講的就是劍術包含了劍道，還說我要把兩者兩相並行...根本就無視我前面講的東西，因為我重複說了很多次這件事了。
你自己也說劍道不等於劍術，因此我從劍道不等於劍術這個論點去開展(若劍術=古流劍術、劍道≠劍術，則劍道≠古流劍術)。如果你的講法是對的，那就要請你論述在劍道出現前那些古流劍術要怎麼打基礎，我又不是吃飽撐著才要一直去爭執劍道出現的時代。我借用新陰流來說，如果劍道是一切的基礎，那在劍道還沒出現的戰國，上泉信綱的流派恐怕就是要建立在沒有基礎的虛無了，因為沒有劍道可以給他當基礎。但是大家都知道，他的新陰流是建立在愛洲移香齋的陰流(古流劍術)上，而劍道≠古流劍術，「劍道是一切的基礎」論解釋不了在在劍道前就出現的流派。
然後回到居合，其實我一開始最重要的目的就是否定劍道是居合(包含居合道)的基礎，觀念共通什麼的理由根本就說不通，劍道其實雜揉了各家部分的劍理，假如今天劍道融入了一項500年前A流劍術的X劍理進到劍道形中，難道就可以跳出來跟A流說：「你要以我的劍道形當作基礎才行!因為我的劍道形裡有X劍理!」我不斷的強調居合各古流之間的歷史與演進目的就是在此，居合的時間比劍道早，所以居合的劍理比劍道早完成，就算有一樣或雷同，難道你能保證不可能像我剛剛講的，是劍道形抄了居合的劍理然後跑來洋洋自得的跟居合說：「嘿~!你跟我有一樣的劍理，所以你要以我為基礎。>...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
yenchieh2003 發表於 2012-5-17 09:40 PM static/image/common/back.gif
我其實也只是要問到底認為18~19世紀出現劍道的依據是什麼。你說防具我也就是針對防具這點論述而已。這部分 ...
在下這一個月相當忙碌，只能趁著短暫的休息時間回復
關於劍道起源的部分，竹劍的出現在足利時代末期(1537-1597)，當時已經實際的拿來訓練比試用，直到1751年才流行至全國。而防具的部分，是直心影派的長沼四郎左衛門(1711~1716)及一刀派中西中藏(中西中莊)(1751~1764)。而劍道起源在1300年前奈良時代就有根據，當時叫法為擊刀而到了平安時代稱為太刀打，在到江戶時代，稱之兵法。而其大為盛行的年代為平安時代中期之後，也就是八世紀以後。在蔡志猛、陳炳麟所著圖解劍道新教材中皆有闡述這也是他們所持論點。而平川信夫也持相同論點。
也就是說在當時其實已經有竹劍的出現，而隔下一直強調幾段幾段，莫非格下認為除了段數以外其他都不是劍道?在圖解劍道新教材的部分中也是持相同論點，認為神道流、心影流、中條流皆屬劍道流派，柳昇但馬守宗矩、伊藤一刀齋、宮本武藏等皆是學習劍道。
然而在下剛接劍道的時候曾經閱讀過平川信夫的劍道一書，書中曾提及{平安時代以後，戰火不斷、在日本的特殊環境之下，發展出日本獨特的劍法，進而建立了今日的劍道基礎。...室町時代中期以後，步入戰國亂世，...。加上用件的技術更為熟練，劍法被組織性的體系化後，形成諸流派。...爾後，直心影流的長沼四郎左衛門與一刀流的中西中藏等人又發明了防具與竹劍，於是從昔日的型(組太刀)劍道演變為竹劍劍道。}此段出於平川信夫劍道一書中。
在現代，直心影流一般來說不會跟劍道畫上等號，然而直心影流確實也是成就現今階段劍道重要的一環，假設在18世紀說直心影流為劍道或是一刀流是劍道，相信也不會產生誤解，在下並無想把當時的劍道分家，但在下並非修習直心影流，所以並不能說直心影流與現今劍道差多少。
然而劍道型的部分並非在1912年發明，而是採取各個流派的精華，制定基本型。這並非抄襲，而是因體系化產生的統合各流派，而這項行為為日本國家執行。而劍道一書中也提到，{觀看劍道的變遷，起初先有實戰劍道，接著轉變為型劍道，最後才發展成現今的竹劍劍道。在竹劍劍道之下有型劍道，型的角色在成為竹劍劍道基本之同時，也為其打下基礎。}
是的，一般不會鼓勵帶藝投師的方式，在下前後與兩段學習劍道經歷，所以在下深刻體會那一位老師有些小動作覺得沒關係，但這一位老師覺得這些小動作是非常不好的習慣，但一般來說都是跟同一位老師學習武道，較少聽聞帶藝投師的情況。
一般所知的居合道的產生為開山祖師林崎重信在坐著的狀態下，如何使用太刀來有效還擊拿短刀偷襲而來的敵人的技術，在當時的室町時代並無坐著迎敵、突襲的概念。閣下所說的林崎重信新當流工夫未至到可以成功斬殺仇敵的程度，此一說法在下孤陋寡聞第一次聽說。
最後，在下為舊劍道人士，對所謂新劍道(比賽、昇段為主軸的訓練方式)不太喜愛，但並不排斥，而一開始在下想表示的也只是這位町井勳也是以舊劍道人士所認為的方式修習劍之技法如此而已。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>